Islamiq

IslamiQ: Die Bundestagswahl liegt nun fast drei Monate zurück – und wir warten auf eine Regierungsbildung. Es wird immer öfter davon gesprochen, dass die Gesellschaft in den letzten Jahren noch nie gespaltener war als heute. Würden Sie dem zustimmen?

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Prof. Dr. Werner Schiffauer: Ich glaube die Spaltung der Gesellschaft ist nicht größer geworden, sondern deutlicher und sichtbarer. Was wir immer hatten in der Bundesrepublik ist, dass ca. 20% der Bevölkerung rechtsnational eingestellt sind und ein entsprechender Prozentsatz für eine offene und vielfältigere Republik plädiert. Was wir jetzt haben, ist, dass diese Differenzen anhand der Flüchtlingspolitik deutlicher geworden sind.

Was vorher immer der Fall war und vielleicht in Zukunft wieder der Fall sein wird, ist, dass die CDU und CSU immer wieder versucht haben, diese rechten 20% einzubinden und ihre Politik dementsprechend ausgerichtet haben. Das hat Seehofer beispielsweise ganz besonders versucht. Dies ist ihm immer mal mehr und mal weniger geglückt und immer mal wieder haben die explizit rechten Parteien Erfolge erzielt: die Republikaner, die NPD und jetzt eben die AfD.

Dass es jetzt so gekommen ist, ist wahrscheinlich dem Umstand geschuldet, dass die CDU mit Merkel damals im Sommer 2015 die Grenzen geöffnet hat und das vom rechten Lager als direkter Verrat an ihrer Identität gesehen wurde.

IslamiQ: Die AfD sitzt mit 92 Abgeordneten im Bundestag. Angesichts dieses Wahlerfolgs kann man nicht mehr über sogenannte „Protestwähler“ sprechen. Was sind die Gründe dafür, dass eine offensichtlich rechtspopulistische Partei so viel Zuspruch aus Teilen der Gesellschaft bekommt?

Schiffauer: Die AfD hat nicht nur Protestwähler. Es geht darum, dass im Augenblick zwei Visionen der Gesellschaft einander gegenüber stehen. Auf der einen Seite ist ein multikulturelles, weltoffenes Deutschland, wo Diversität als Markenzeichen gilt. Deren Vertreter sagen, „Wir wollen ein buntes Deutschland. Wir wollen nicht in einem ethnonationalen Einheitsbrei leben.“ Auf der anderen Seite sind die Nationalisten, die auf den Nationalstaat große Hoffnung setzten und in ihm Rückhalt und Schutz sehen. Sie bejahen den Nationalstaat und möchten ihn stärker machen. Diese Gruppen werden bleiben.

IslamiQ: Denken Sie, dass die AfD ein langfristiger Faktor in der Politik bleiben wird? Oder wird sie nach vier Jahren von der Bildschirmfläche verschwinden?

Schiffauer: Es kann sein, dass die AfD wieder verschwindet. Das wird von der politischen Lage abhängen. Sie kann aber auch bleiben. Wichtiger ist die Frage, ob wir es verhindern können, dass die Rechten, über diesen 20% relativ stabilen Anteil hinaus, größer werden. Dann besteht die Gefahr, dass die Mitte sich nach rechts orientiert. Das ist die eigentliche Herausforderung. Die 20% werden nicht verschwinden, glaube ich.

IslamiQ: Wie kann man dem entgegenwirken, dass diese 20% noch größer werden?

Schiffauer: Ich glaube, einer der großen Erfolge in den letzten Jahren war die Organisation der Geflüchteten-Arbeit im Jahr 2015. Da hat sich auf lokaler Ebene die Gesellschaft neu aufgestellt und neu formiert und eine Lebendigkeit hervorgebracht, die einfach mitreißend war. Dieses Mitreißen ist das beste Programm auf lokaler Ebene. Dieses Engagement für die Stadtgesellschaft, das gemeinsame Angehen von Herausforderungen, das Einbinden aller, die in der Stadt sind. Das ist das Programm, wo sozusagen erfahren wird, dass Solidarität, die Bindung an die Stadt, der Stolz auf die Stadt und die Buntheit zusammengehen. Man erfährt, hier funktioniert es, wir können stolz darauf sein, dass es funktioniert.

Ich lebe mein erwachsenes Leben lang in Kreuzberg. Hier ist es einfach erfahrbar, dass die Identität von Kreuzberg nicht daran liegt, dass Kreuzberg irgendeine Geschichte hat oder alteingesessene Bürger oder Bräuche und Sitten. Kreuzberg lebt vielmehr aus der Vielfältigkeit der Bevölkerung und aus dem Stolz daraus, dass wir das Zusammenleben irgendwie hinkriegen und dieses Zusammenleben gut finden. Das ist die Chance.

Je mehr solcher Modelle existieren und je mehr es uns gelingt, auf lokaler, auf städtischer Ebene die Zivilgesellschaft zu leben, desto mehr werden die Ängste der Anderen genommen. Wenn man in Geflüchteten-Projekten zusammen mit den Moscheegemeinden und der Mehrheitsgesellschaft arbeitet, dann fallen die Furcht und die Kontaktscheu gegenüber Moscheegemeinden einfach weg. Die große Herausforderung liegt darin, die städtische Zivilgesellschaft in den nächsten Jahren lebendiger zu machen bzw. die Lebendigkeit, die sie gehabt hat und zum Teil noch hat, zu retten und weiterzuführen.

IslamiQ: Die letzten Monate haben gezeigt, dass Parteimitglieder der AfD bei öffentlichen Veranstaltungen rassistische Äußerungen tätigten und diese immer weiter salonfähig machten. Denken Sie, dass dies sich auch in den Parlamentssitzungen im Bundestag wiederspiegeln wird?

Schiffauer: Offenbar gibt es zwei Flügel bei der AfD. Der eine Flügel ist vorsichtig gegenüber rassistischen Äußerungen. Jetzt ist Frau Petry ja ausgestiegen. Der andere Flügel versucht über rassistische  Äußerungen Gewinne zu machen. Das werden sie auch im Parlament machen, genauso wie sie es auch in Landesparlamenten gemacht haben. Auch hier stellt sich die Frage, wie die Mitte reagiert. Wenn sie mit rassistischen Äußerungen in der Mitte punkten, dann werden sie mehr und häufiger diese rassistischen Äußerungen machen. Und wenn sie bei der Mitte nicht punkten, werden sie es sein lassen, weil sie sich dann ins eigene Fleisch schneiden. Auch hier richtet sich mein Interesse gar nicht auf diese rechte Gruppe. Die werden wir nicht gewinnen und auch nicht zahmer machen. Sie werden ihr Weltbild nicht ändern. Aber es geht darum, die Mitte zu besitzen.

IslamiQ: Man spricht von einem europaweiten Rechtsruck der Politik. Denken Sie, dass dieser Trend weiterverfolgt und sich in den nächsten Jahren sogar noch ausprägen wird?

Schiffauer: Ja, leider. Beispielsweise in Frankreich ist es offenbar gelungen, dass die Front National die linke, also die kommunistische Partei zum Teil beerbt hat. Das ist natürlich ein ganz gefährlicher Prozess. Hier müssen wir auch schauen, wie wir Lösungen finden. Gerade wieder dieser Sommer 2015 macht mich optimistisch, dass wir hier erfahrungsgemäß Programme auflegen können, die sagen „Ihr gehört dazu. Alle gehören dazu und alle können mitmachen. Und alle profitieren von diesem Mitmachen.“

IslamiQ: Die kommenden vier Jahre werden mit der neuen Regierung und der AfD im Bundestag sicher Auswirkungen auf den Alltag der Menschen haben. Denken Sie, dass das Miteinander von Muslimen und Nichtmuslimen in diesem Zusammenhang beeinträchtigt oder gar gefährdet wird?

Schiffauer: Das Miteinander von Muslimen und Nichtmuslimen wird im Augenblick durch den Konflikt auf internationaler Ebene zwischen der BRD und der Türkei belastet. Da sehe ich den größeren Einfluss als den der AfD. Ich habe da aber auch große Sorge, dass in dieser Insensibilität, in der auf beiden Seiten miteinander umgegangen wird, viel Porzellan zerschlagen wird und gute Ansätze kaputt gemacht werden. Schuldzuweisungen sind unangebracht. Wichtig ist, einen Schritt weiter zu gehen und neue Perspektiven zu entwickeln, um uns nicht von den internationalen Verwicklungen das kaputt machen lassen, was wir hier aufgebaut haben.

Die deutsche Politik hat es versäumt, in der Deutschen Islam Konferenz (DIK) den Koordinationsrat der Muslime (KRM) zu akzeptieren und ihn damit als Gesprächspartner aufzubauen. Damit wäre eine Vielfältigkeit der Repräsentation der Muslime und die Einheit und Vielfalt gegeben, die jetzt nicht vorhanden ist. Stattdessen hat man immer wieder auf die DITIB gesetzt. Das rächt sich jetzt. Das ist aber auch deshalb problematisch, weil es ist nicht so ganz einfach ist, von der deutschen Politik zu fordern, die Kontakte aufrecht zu erhalten und die Kooperation weiter zu pflegen, wenn in den DITIB-Gemeinden Leute gefeuert werden, die sich etwa in der Geflüchteten-Arbeit engagiert haben und neue Ansätze gehabt haben. Die Şehitlik Moschee ist ein Beispiel. Hier haben sich wunderbare Ansätze des Dialogs und Chancen entwickelt, die jetzt in Bruchstücken sind. Jetzt müssen wir sehen, wie wir da weiterkommen.

Der DITIB-Kurs ist langfristig nicht erfolgsversprechend. Zu nennen ist hier beispielsweise die stärkere Koppelung an Imame, die aus der Türkei geholt werden. Die zweite und dritte Generation war ja nicht aus ideologischen oder nationalistischen Gründen unzufrieden mit Predigern aus der Türkei. Sie waren unzufrieden, weil sie relativ wenig Bezug zu Deutschland liefern konnten. Aber auch, weil sie sprachlich nicht verstanden haben oder keine zukunftsweisende Jugendarbeit hier auf die Beine stellen konnten. Es war ja kein Zufall, dass man zunehmend versucht hat, Prediger zu engagieren, die in Deutschland aufgewachsen waren und dann als Theologen tätig waren. Insofern kann diese starke Bindung und die Kontrollpolitik, die Augenblick bei der DITIB gemacht wird, nicht getragen werden. Da geht es einen Weg zu finden, der über die Polarisierung hinausgeht.  

IslamiQ: In Ihrer Studie „So schaffen wir das“ sehen Sie ein großes Potenzial im Ehrenamt der Zivilgesellschaft, gerade wenn es um Flüchtlinge geht. Einerseits gibt es eine hilfsbereite und offene Zivilgesellschaft, andererseits Wutbürger und brennende Flüchtlingsheime. Welche Richtung wird Deutschland ausmachen?

Schiffauer: Die Ankunft der Flüchtlinge hat wie eine klinische Reaktion gewirkt. Die zwei Flügel der Zivilgesellschaft sind stärker auseinandergegangen. Insgesamt hat man sich über die Frage der Rolle des Nationalstaats geschritten. Also ist der Nationalstaat wirklich die Zukunft oder müssen wir hinkommen zu einer postnationalen Ordnung. Die einen sehen in dem Nationalstaat den Rückhalt und Merkel als Verräterin an diesem Ideal des homogenen Nationalstaats. Währenddessen sagen die Anderen: „Ja klar, es gibt nationalstaatliche Strukturen und so schnell wird der Nationalstaat nicht verschwinden. Aber die Perspektive muss doch sein, den Nationalstaat zu überwinden und zu einer postnationalen Ordnung zu kommen.“ Vor allem deshalb, weil, und das ist eben meine Generation, wir in einem Deutschland aufgewachsen sind, wo wir einfach die Konsequenzen eines Nationalstaats erlebt haben. Der Nationalstaat war das zerstörerische Programm des 20. Jahrhunderts. Er hat unendliches Leid präsentiert und unendliche Katastrophen im 1. und 2. Weltkrieg verbreitet. All das geschah im Namen des Nationalstaats. Und jetzt auf einmal die Wiederbelebung der Nationalstaatlichen Ideologie, also dieser zerstörerischen Ideologie, zu erben erschüttert mich.

IslamiQ: Sie schreiben: „Während die einzige Antwort der Politik in Abschiebung, Abschottung und Entmutigung besteht, hat die Bürgerbewegung eigeninitiativ gangbare Wege zu einer offeneren Gesellschaft aufgezeigt.“ Es herrscht jedoch ein Dilemma: Die Politik nimmt die besorgten Bürger mehr als ernst und wendet eine restriktive Flüchtlingspolitik an. Denken Sie, dass die Stimmen derer, die für eine offenere Gesellschaft arbeiten, zu leise sind und nicht gehört werden?

Schiffauer: Das ist einer der zentralen Fragen, die Sie ansprechen. Ich sehe tatsächlich Hoffnung auf der lokalen Ebene. Die nationalstaatliche Ebene ist sehr schwierig. Ich habe in dem Buch gesagt, dass die Bürgerbewegung zu einer stärkeren politischen Aktion kommen muss, weil die nationalstaatliche Politik der Abschiebung auch die praktische Arbeit mit den Geflüchteten kaputt macht. Da stehe ich auch dazu. Das Problem ist ein bisschen, dass die Bürgerbewegung sich zu einem nationalstaatlichen Programm einigen kann. Es wird einige geben, die offene Grenzen fordern, es wird andere geben, die dagegen sind. Das macht es sehr schwierig ein Programm zu entwickeln.

Bei der letzten Bundestagswahl ist deutlich geworden, dass die Stimmen der Geflüchteten-Bewegung, also diese 6 Millionen Leute, die sich für die Flüchtlinge engagiert haben, kaum eine Rolle gespielt haben. Das liegt daran, dass sich die Forderung schwer generalisieren lässt. Vielleicht ist es eine Alternative, diese Forderung zu umgehen, indem man auf städtischer Ebene arbeitet und versucht eine spürbare und sichtbare Alternative aufzuzeigen und die nationale Politik zunehmend beunruhigt. Es gibt nämlich große Beunruhigung dieser städtischen Bewegungen für die nationale Politik.

Die Sicherheitskräfte sind äußerst nervös über den lokalen Widerstand gegen Abschiebungen. Denn hier kommt der Widerstand gegen Abschiebungen von Bürgermeistern, Landräten und der Bevölkerung selber, wo man nicht sagen kann, das ist der linke Rand oder das sind einige Gutmenschen. Und genau das möchte ich aufbauen. Ich kann jetzt keine Perspektive sehen, aber wenn wir es auf lokaler und städtischer Ebene schaffen, Modelle eines guten Miteinanders zu entwerfen, wird das irgendwann Auswirkungen haben auf die Nationalpolitik.

IslamiQ: Oft werden Flüchtlinge als Bedrohung wahrgenommen. Auch die Beziehungen der Türkeistämmigen zu ihrem Herkunftsland werden als Gefahr eingeschätzt. Warum herrscht so viel Angst gegenüber „dem Anderen“? Ist so eine Angst schon vorprogrammiert?

Schiffauer: Die Angst gegenüber Flüchtlingen ist im Augenblick eigentlich generell die Angst vor dem Islam. Die islamfeindlichen Tendenzen sind jene, mit denen gerade auch Wahlkampf und Stimmung gemacht wurde. Da muss man weiter dran arbeiten, wobei da auch die Zusammenarbeit das beste Programm ist.

Die Verbindung von Deutsch-Türken war ja schon immer so. In der Migrationsforschung ist bekannt, dass wenn man migriert seine Bindungen ins Heimatland aufrechterhält. Das ist auch gut und muss als Kapital gesehen werden. Anstatt zu sagen: „Nein, unsere Zukunft ist jenseits des Nationalstaats, unsere Zukunft ist nicht Grenzen zu ziehen, sich gegenseitig zu konfrontieren, sondern nach Möglichkeit eine einvernehmliche Basis zu schaffen, wo wir miteinander in einem nationenübergreifenden Zusammenhang leben können. Und wo natürlich die Familie in der Türkei, die Beziehung in die Türkei selbstverständlicher Bestandteil ist. Das muss man stark machen, nicht den Nationalismus.“ In diesem Fall denke ich auch an den türkischen Nationalismus, der stärker wurde, wenn Assimilationsforderungen gestellt wurden. Die Einzelnen müssen primär als Bürger eines Nationalstaats gesehen werden und nicht primär als Personen, die in nationenübergreifenden Verhältnissen leben und wo wir einen nationenübergreifenden Zusammenhang schaffen müssen, dass dieses Leben würdevoll und gut ist.

Das Interview führte Şeyma Karahan.

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