Islamiq

Jede Diskussion entwickelt ihr Eigenlieben, aber unweigerlich stößt man manchmal auf Grundsatzthemen, die schon des öfteren kontrovers diskutiert worden sind. Die Verweis auf friedliebende Europäer war genau meine Replik auf eine Ihrer Anmerkungen aus einem anderen Thread

@grege Was die ach so friedlichen Europäer betrifft: So lange sind die noch nicht friedlich. Die Friedensperiode nach dem 2. WK ist historisch betrachtet eine recht kurze Zeitspanne. Die meiste Zeit seiner Geschichte befand sich Europa in irgendeinem Krieg.

@grege Sicher, es ist nichts dagegen einzuwenden, vom Thema abzuschweifen, wenn die Diskussion ein Eigenleben entwickelt. Im "Arabischen Frühling" haben die islamisch geprägten Staaten eine Chance verpasst? Sicher. Aber das hat auch Gründe. Es gibt für den Umbau und die Entwicklung einer Gesellschaft eben keine Blaupause, wie für den Aufbau eines IKEA-Regals. In den meisten Staaten dieser Region fehlen die institutionellen und strukturellen Voraussetzungen für den Aufbau einer Demokratie. Es bleibt bisher nur die Wahl zwischen säkularen Autokraten oder Islamisten. Die beste Methode, die Europa wählen kann, um für seine Werte Werbung zu machen, ist, sich selbst daran zu halten. Und das tun die Europäer leider nicht immer, was ihnen von muslimischer Seite den Vorwurf der Heuchelei einbringt. Ein Vorwurf, der häufig gerechtfertigt ist. Das hat nichts mit "Selbstgeißelung" zu tun, sondern schlicht mit Tatsachen.

@ Herr Disch entscheidend ist das Hier und Jetzt in Verbindung mit den Lehren, die man aus der Vergangenheit zieht. Und da präsentieren sich die Europäer in Sachen Rechtstaatlichkeit, wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit und persönlicher Freizügigkeit gegenüber der arabisch-muslimischen Welt geradezu als Leuchtturm. Das Resultat ist der gewaltige Zuzug von muslimischen Migranten nach Westeurpa im Laufe der letzten 60 Jahre, hier sollten gerade viele Muslime einmal hinterfragen, wer sich heuchlerisch verhält. Auf der einen Seite hier im verbrecherischen und moralisch abgewrackten Westen leben, gleichzeitig den Islam in den siebten Himmel loben, sind erdrückende Tatsache, die die Redlichkeit solcher Kritiken infragestellen. Außerdem ist Europa alles andere als ein monolithischer Block, so dass hier pauschalisierende Vorwürfe deplaziert sind. Selbst Sie sind nicht in der Lage, hier eine in sich konsistente Kritik vorzutragen. Auf der einen Seite kreiden Sie den "Europäern" an ihre Werte anderen Ländern aufzuzwingen. In dem selben Atemzug geißeln Sie " angeblich vorbehaltlose Deals" europäischer Staaten mit Vertretern totalitärer System. Wer solche Deals an die Einhaltung von Menschenrechtsstandards knüpft oder aus diesem Grunde verweigert, kann sich dem Vorwurf von moralischer Arroganz einhandeln,was genau Ihrem ersten Kritikpunkt widerspricht. Zum Ende nochmal meine Frage: " Welches Land dieser Welt macht denn glaubhaft Werbung für die eigenen Werte" Bisher habe ich da von Ihnen rein gar nichts gehört!!!!!!!!!!

@grege Eine konsistente Kritik an der westlichen Nahostpolitik habe ich hier bei "islamiq" bei verschiedenen Gelegenheiten wiederholt detailliert dargelegt. Sie müssten sich erinnern. Sie waren bei den meisten Diskussionen dabei.

da werden Ihnen sicherlich noch meine Einwände präsent sein, die Ihre Kritik aufgrund ihrer Inkonsistenz und Pauschalität infragestellen!! Offenbar ignorieren Sie beharrlich, da der sogenannten Westen in Sachen Nahostpolitik keinen monolithischen Block darstellt. Bisher haben Sie mir nicht erläutern können, wie genau die Nahostpolitik von Lichtenstein, Polen oder von "Angi" aussieht.....

@grege (Ihre Post vom 20.02.18, 20:59) Ja, ihre Einwände sind mir noch präsent. Aber sie überzeugen mich eben nichts. Macht nichts. Ist kein Beinbruch. So etwas kommt halt vor. Der Einwand, der Westen würde keinen monolithischen Block darstellen in der Nahostpolitik, geht fehl. Dominiert wird die westliche Nahostpolitik von der westlichen Führungsmacht, den USA. Und die wichtigsten europäischen Verbündeten (Deutschland, Frankreich, England) tragen diese Politik im großen und ganzen mit, auch wenn es Nuancen und (rühmliche) Ausnahmen gibt (Das "Nein" Deutschlands zum Irak-Krieg unter der Regierung Schröder-Fischer). -- "Der sogenannte Westen..." (grege) Das Wörtchen "sogenannt" ist entbehrlich. "Der Westen" als politischer Begriff ist klar und eindeutig definiert. Auch das habe ich schon wiederholt deutlich gemacht. Den besten relativ kurzen Überblick über den politischen Begriff des Westens gibt der Historiker Heinrich August Winkler in seinem inzwischen bereits zum Standardwerk avancierten vierbändigem Werk "Geschichte des Westens" (erschienen 2009 bis 2015), und zwar in Band 1 in der "Einleitung", Seite 17-25.

Dass der Westen kein monolithischer Block darstellt, beweist schon allein die erdrückende Tatsache von dem Gemetzel im 1. und 2. Weltkrieg mit Millionen von Toten in einem Zeitraum von nicht einmal 100 Jahren. Auch der anschließende kalte Krieg mit seinem Ende vor nicht einmal 30 Jahren brachte eine konträre Haltung unter den Staaten Europas gegenüber dem Nahen Osten zu Tage. Ebenso haben Sie in einem früheren Beitrag selber deutlich gemacht, dass der sogenannte Westen sich im wesentlichen über seinen auf Individualität fokussierten Lebensstil definiert. Hieraus eine Kollektivschuld gegenüber dem Islam eine Kollektivschuld abzuleiten, ist schon allein aus wissenschaftlicher Sicht wegen fehlender Logik geradezu abstrus . Um so unverständlicher erscheinen Ihre Vorwürfe auch vor dem Hintergrund, dass Sie auf der anderen Seite eine Betrachtung des Islams als monolithischen Block vehement ablehnen. Wie in den von Ihnen genannten Werken wird amerikanische Nahostpolitik ausschließlich mit "westlicher Nahostpolitik" gleichgesetzt. Hier liegt ein kolossaler Trugschluss vor, da die Amerikaner ihre Nahostpolitik ausschließlich auf ihre Bedürfnisse ausrichten und die im Abseits stehenden Europäer ohne Konsultation und Abstimmung außen vorlassen. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Bush, Clinton oder Obama unsere Politiker um Zustimmung für ihre Nahostpolitik gefragt haben. Daher ist der Vorwurf von Heuchelei seitens der Muslime völlig deplaziert. Eher kommt hier der Frust über das eigene Versagen in wirtschaftlicher, politischer und sozialer Hinsicht zu Ausdruck, vor dem Hintergrund, dass zig Millionen Muslime "im verdorbenen Westen" ihr Heil gesucht haben. Ebenso sollten die nörgelnden Muslime mal fragen, mit welch anderen Kulturen und Religion sie außerhalb ihrer Region und Religion überhaupt klarkommen. Natürlich kann die amerikanische Nahostpolitik in vielen Punkten kritisiert werden. Allerdings sind viele Kritiker wie Sie nocht nicht mal in der Lage, widerspruchsfreie Kritkpunkte, die zwischen angeblicher Bevormundung sowie fehlender Sanktionsbereitschaft hin- und herspringt, zu äußern, geschweige denn konkrete Verbesserungsvorschläge vorzubringen, was vielleicht auch die verworrene Gemengelage in diesem Pulverfass aufzeigt.

@grege (Ihr Post vom 22.02.18, 21:22) Informieren Síe sich doch einfach erst einmal über den politischen Begriff des Westens wie er heute verstanden wird, bevor sie historische Epochen und Ereignisse in einem überlangen Post wie Kraut und Rüben durcheinander werfen. Ich hab doch Quellen genannt, wo man sich das ganz einfach erarbeiten kann. Hat man den HA Winkler "Geschichte des Westens" Bad. 1, "Einleitung" S. 17-25 nicht zur Hand, dann genügt auch ein Blick ins Netz unter dem Stichwort "Westen."

@grege (22.02.18, 21:22) So, weil die amerikanische Nahostpolitik in der Tat nicht immer deckungsgleich ist mit der Nahost-Politik des gesamten Westens, ist der ´Vorwurf der Heuchelei seitens der Muslime deplaziert? Diese feingeistige Unterscheidung machen die meisten Muslime nicht. In ihrer Wahrnehmung ist die westliche Welt ein Block, der hinter den USA steht. Wer Foltergefängnisse wie Abu Ghraib und Guantanamo einrichtet, der kann nicht gláubwürdig behaupten, im Nehmen von Menschenrechten und Demokratie unterwegs zu sein. Im Zeitalter der digitalen Medien verbreiten sich solche Bilder unglaublich schnell und kommen auch in der Islam-Diaspora in Europa an. Wie gesagt, die islamische Welt nimmt den Westen als einen Block wahr. Die beschränken ihre Anschläge also nicht auf die USA, sondern beziehen auch Europa mit ein. In Europa finden wesentlich mehr islamistische Terroranschläge statt, als in den USA. Was auch daran liegt, dass die USA wesentlich besser in der Lage sind, Menschen zu integrieren als das in vielen Staaten Europas der Fall ist. Trotz der verheerenden Anschläge von "09/11" würden die Amis nie auf die Idee kommen, Kopftuch und Burka zu verbieten. Wir in Europa aber glauben, durch solche Scheingefechte ließe sich Integration erreichen und der Terrorismus bekämpfen. Beides trifft zu: Der Westen schafft sich durch eine sehr oft widersprüchliche Nahostpolitik die Gegner selbst, die er dann wieder mühsam bekämpft. Und viele Staaten der islamischen Welt sind nicht in der Lage, funktionierende Gesellschaften zu entwickeln. Ich bin nicht in der Lage, eine alternative Nahostpolitik zu entwickeln? Na, da bin ich in guter Gesellschaft. Das schafft noch nicht einmal die internationale Staatengemeinschaft mit hochbezahlten und gut ausgebildeten Politikern und Diplomaten. Aber von mir erwarten sie das? Wäre ich dazu in der Lage, dann würde man mich wahrscheinlich umgehend zum UN-Sicherheitsberater ernennen.