Islamiq

@Johannes Disch: "Aber es ist doch Platz für beides: Für spirituell-religiöses und für philosophisches" Der Qualitätsunterschied zwischen dem Neuen Testament und den Meditationen von Mark Aurel ist ungefähr so groß wie jener zwischen dem Buch Mormon, das Joseph Smith angeblich von einem göttlichen Propheten namens Mormon diktiert wurde, und den philosophischen Schriften von Immanuel Kant. Die Christen sollte man eigentlich besser Paulisten nennen. Der Religionsgründer war in Wahrheit Paulus von Tarsus, dem Jesus Christus nach eigenen Angaben erstmals posthum auf seinem Weg nach Damaskus begegnet sein soll. Jesus Christus nimmt in der christlichen Religion dieselbe Stellung ein, wie der Engel Mormon in Verhältnis zu Joseph Smith. Der Wahrheits- und Weisheitsgehalt des Neuen Testaments bewegt sich auf demselben Niveau wie jener des Buch Mormon. Das Johannes-Evangelium ist durch einen grotesken Jesus-Personenkult gekennzeichnet. Das Matthäus-Evangelium will krampfhaft und gekünstelt Erfüllungen von alttestamentarischen Prophezeiungen herbeireden. Die Paulus-Brief strotzen von einem selbstgefälligen alleinigen Wahrheitsanspruch, die Apostelgeschichte berichtet von angeblichen übernatürlichen Wundertaten der Jesus-Gläubigen. Die Offenbarung des Johannes ist Sadismus pur.

@Ute Fabel (15.01.20, 8:02) -- Der Qualitätsunterschied zwischen dem Neuen Testament und den Meditationen von Marc Aurel ist ungefähr so groß wie jener zwischen dem Buch Mormon...und den philosophischen Schriften von Immanuel Kant." -- (Ute Fabel) Da haben Sie weder das NT, noch Marc Aurels "Selbstbetrachtungen" wirklich aufmerksam gelesen. Der Gegensatz zwischen hochwertiger (antiker) Philosophie und minderwertiger Religion, den Sie permanent aufmachen, besteht so nämlich nicht. Im Denken Marc Aurels finden sich eine Menge religiöse Elemente. Marc Aurel war ein Vertreter der Stoa. Diese zeichnet sich aus durch ein ganzheitliches kosmologisches Denken, das versucht, die universellen Prinzipien des Kosmos-- was übersetzt "Ordnung" bedeutet-- zu erfassen und zu verstehen und danach zu leben. Es ist vergleichbar mit der westlichen Esoterik/Mystik und dem Grundsatz "Wie oben, so unten." Bei Marc Aurel heißt es: - "Wer nicht weiß, was der Kosmos ist, weiß nicht, wo er ist. Wer nicht weiß, wozu er geschaffen worden ist, weiß nicht, wer er ist und auch nicht, was der Kosmos ist. Wer aber eines davon nicht erfasst, könnte auch nicht sagen, wozu er da ist." - "Immer also diese beiden Dinge denken: erstens, dass alles seit Ewigkeiten gleichartig ist und sich in stetigem Kreislauf wiederholt..." Das ist natürlich kein religiöses Verständnis im monotheistischen Sinne, aber es ist religiös. Es ist ein zyklisches Denken von Werden und Vergehen, vergleichbar dem Buddhismus und der westlichen Esoterik. Und zyklisch kann man auch Jesus Christus deuten, wenn man nicht am Wort klebt, sondern in Metaphern denken kann. Religion bedeutet übersetzt "Rückverbinden", (lat. "religere" = deutsch: "zurückbinden"), den Menschen zurück zu verbinden mit etwas, das er verloren hat. Man kann das "Kosmos" nennen, "Nirvana" oder eben "Gott"/"Allah." Man kann das personal verstehen, wie es ein naives monotheistisches Religionsverständnis tut oder mystisch, wie es ein differenziertes monotheistisches Religionsverständnis tut, das "Gott" als Chiffre betrachtet für etwas, das sich unserem Verständnis entzieht, getreu dem berühmten Paulus-Wort: -- "Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Wort, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich´s stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin." (1. Korinther 13:12). Alleine dieser Bibel-Vers ist von einer philosophischen Qualität, die sich weder vor Platon, noch vor Marc Aurel, noch vor sonst jemandem verstecken muss. Über diesen Vers wurden schon Dutzende kluge Abhandlungen geschrieben. Der große Ingmar Bergman hat darüber sogar einen ganzen Film gemacht ("Von Angesicht zu Angesicht", 1976) Das NT voll von philosophischen und mystischen Passagen. Man muss nur in der Lage und bereit da zu sein, sie so zu lesen. Ein weiteres NT- Highlight ist die Eingangspassage zum Johannes-Evangelium: -- "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott." Auch die Abhandlungen über diesen Satz füllen Bibliotheken! Setzen Sie für "Wort" einfach "Mensch" (oder "Natur" oder....) und für "Gott" einfach "Kosmos" und sie sind bei Marc Aurels zyklischem Denken. Das ist jedenfalls eine von vielen Möglichkeiten, diesen bedeutsamen Satz zu verstehen. Das NT ist voll von philosophischen und mystischen Passagen. Man muss nur in der Lage und bereit dazu sein, sie so zu lesen. Und was für das NT gilt, gilt auch für den Koran!

@Johannes Disch: "Das NT ist voll von philosophischen und mystischen Passagen." Das sah der antike Philosoph Kelsos Ende des 2. Jahrhunderts zu Recht schon völlig anders. Er meinte, die Juden und die Christen seien aus Neuerungs- und Geltungssucht von der gemeinsamen Urweisheit der Völker abgewichen. Erst haben die Juden das alte Wissen teilweise verfälscht, dann haben die Christen völlig abwegige Lehren eingeführt. Diese sind aber nichts wirklich Neues, sondern nur aus Missverständnissen und bewusster Irreführung hervorgegangene Absurditäten. Kelsos beobachtete, dass die Christen ungebildet seien und dies nicht als einen Mangel betrachten, sondern als ob es ein Privileg wäre. Sie meinen absurderweise, ein Ungebildeter habe besseren Zugang zur Wahrheit als ein Gebildeter. Demgemäß sind die Unwissenden, die sich leicht betrügen lassen, ihr Zielpublikum. Jesus drohe und schimpfe, weil er unfähig sei zu überzeugen. So verhält sich kein Gott und auch kein vernünftiger Mensch. Der Glaube, dass sich Gott um die Juden und die Christen mehr kümmere als um die übrige Welt und nur ihnen seine Botschaften offenbare, ist Ausdruck einer willkürlichen Subjektivität. Ebenso könnten Würmer oder Frösche sich einbilden, dass das Weltall ihretwegen bestehe und dass Gott sie gegenüber allen anderen Wesen bevorzuge. Kelsos originale Schriften wurden wie der Großteil der philosophischen antiken Literatur von christlichen Eiferern ab dem 4. Jahrhundert vernichtet und waren nur durch eine Entgegnung des christlichen Fanatikers Origens teilweise wieder rekonstruierbar

@ Ute Fabel: Intellektuelle Unredlichkeit habe ich Ihnen schon früher vorgeworfen. Hier geben Sie nun ein weiteres Beispiel davon: Sie zitieren aus de Wikipedia-Artiekl über Kelsus, ohne diese Zitate kenntlich zu machen. Schon als ich Ihren Text hier las, musste ich schmunzeln, denn Kelsos ist wahrlich kein Denker, der für Ihre Weltsicht steht. Sie vertreten einen Weltsicht, die alles real Übersinnliche verhöhnt und für bloße Illusion oder ein Konstrukt zur Irreführung des Volkes erkennt. Damit stehen sie eben in der menschenverachtenden Tradition des Kommunismus. Das Ihr Materialismus seine Menschenverachtung schon bewiesen hat im Stalinismus und im Faschismus kann jeder aus diesem Thread nachlesen, auch wenn Sie geflissentlich diesen Argumenten ausgewichen sind. Zu Kelsos: Kelsos vertrat allerdings eine spirituelle Weltsicht. Das liegt schon in seinen philosophischen Gedanken zur Natur Gottes. Damit lag er auch in der alten Mysterientradition. Schon Pythagoras oder Zarathustra, die Kelsos neben manch anderen wertschätzt, sind Vertreter einer rein spirituellen Weltsicht. Pythagoras war ein ägyptischer Priestereingeweihter, der dann - nach Babylon verschleppt - dort Schüler des Zaratas wurde. Später erneuerte er in Delphi die Apollonmysterien. Ob Kelsos nun selbst eine Schulung oder gar Einweihung in einer Mysterienstätte hatte oder nicht, auf jeden Fall achtete er die "Urweisheit", die dort bewahrt und tradiert wurde. Schon darin war er meilenweit von Ihrem Materialismus, Frau Fabel, entfernt. Dass diese Weisheit durch Bildung und Schulung erlangt wurde, war damals eine Binsenweisheit. Darum musste er die Christen auch - teilweise - als ungebildet ansehen. In dieser Ansicht war er damals nicht allein. Und der Islam schaut aus derselben Perspektive, verehrte Frau Fabel! Auch dieser geht von einer uralten Überlieferung aus, die nach dem "Irrtum des Christentums" wieder hergestellt werden musste (Mohammed). Dazu bleibt nur zu sagen, dass die Wiederherstellung der Wahrheit des Menschseins, wie es im Auferstandenen das erste mal real wurde, eben - logisch! - derjenigen Denke, die sich auf der alten Leiblichkeit abstützt, unverständlich bleiben muss. Dafür sind Sie, Frau Fabel, ein lebendiges und auch überzeichnetes Beispiel (weil ich an ihrer intellektuellen Redlichkeit mittlerweile zweifle). Dass also das Göttliche stets in seinen Bereichen bleibt und der Mensch - in Götter-, Gottesverehrung - dahin aufschaut, ist eben die alte Mysteriensicht und auch heute noch diejenige des Islam. Dass das Göttliche selbst denejenigen Schaden wieder aufarbeitet, den die dem Göttlichen widerstrebenden Mächte mit "Erlaubnis" des Göttlichen (denn diese Mächte haben eben - aus kosmologischen Gründen - auch eine Existenberechtigung) einst verursachten, war den damaligen Menschen noch nicht begreifbar. Denn tatsächlich wären die Menschen nie aus der Bezüglichkeit, d.h. Abhängigkeit vom Göttlichen heraus gekommen ohne diese Mächte ...... und das bedeutet eben dann, dass die Menschen nie in Freiheit (!!!) sich dem Göttlichen wieder zuwenden könnten (das ist z.B. die Situation der Engel, die das Göttliche stets vor Augen haben und blöd sein müssten, wenn sie der unmittelbaren, augenscheinlichen Wahrheit zuwider handelten). Nun ist aber der Schaden, den diese dem Göttlichen widerstrebenden Mächte erzeugten, ein leiblicher Schaden. Davon ist das Nicht-mehr-Erkennen-des-Göttlichen nur die Folge. Darum musste im Leiblichen der Menschen dieser Vorgang geheilt werden. DAS ist in der Auferstehung geschehen. Dass die Menschen davon einen Begriff bekommen, ist etwas, was auch heutzutage wenig klar ist. Darum waren diese frühen Christen in der verzwickten Lage, dass sie zwar eine existenzielle Veränderung erlebten durch ihre Bejahung des Christusereignisses (Paulus sagt (ungefähr) Wäre Christus nicht auferstanden, so wäre all unser Glaube ohne Substanz), sich aber noch lange keinen Begriff davon machen konnten. Das war auch das Problem der frommen, mystischen Christen, als sie in der Begegnung mit dem arabischen Kulturkreis dem philosophischen Denken, das an den griechischen Denkern (uam.) geschult war, begegneten. (Davon war weiter oben im Thread die Rede.) Es war dann Thomas von Aquin (und dann auch andere), die überhaupt die philosophischen Begriffe zum Verständnis des Christentums entwickelten in der Scholastik. Das schrieb ich Ihnen schon früher, dass Sie, Frau Fabel, den Realismus nicht mal ansatzweise begriffen haben. Darum positionieren Sie sich hier auch nicht mit einem Kelsos, der eine Gedankenart hatte, die sehr wohl zum Realismus gehört. Andere schreiben ihn der Gedankenart Platons zu, der mit seiner Urbilderlehre ein ganz klares Bekenntnis zur welthervorbringenden Kraft der spirituellen Ideenmächte abgegeben hat. Um zum Anlass dieses Thread zurück zu kommen. Die hier wieder von mir angedeutet Lehre von der Berechtigtheit des "sog. Bösen" (die Menschen aus dem Paradies in die Freiheit bringen) und zugleich der Notwendigkeit, diesen Weltenvorgang in individueller Arbeit aufzuarbeiten ist zugleich die Erklärung, weshalb der Mensch selbst - sozusagen in seinem Wesen - die Überwindung des Bösen ist. Das ist nicht eine Angelegenheit von Bekenntnis allein, sondern von gelebtem Bekenntnis. Von einem gelebten Bekenntnis, dass nicht auf Wortgeplapper zielt, sondern auf wesen-tlicher Ebene statt findet. Darum sehe ich "Christen" nicht überhaupt nicht zwingend in den unter christlichem Bekenntnis vereinigten, sondern in ihrer Herzensorientierung. Und da tauchen plötzlich auch viele Menschen auf, die andere Bekenntnisse haben/hatten oder auch gar keine (Erich Mühsam). Darum läuft auch die Kritik Kelsus dann ins Leere bzw. ist eine Vorwegnahme derjenigen Kritik, die man auch heute noch an den "Bekenntniskirchen" haben kann. Auch im Islam kann man entsprechend zwischen Menschen mit gelebter Wahrhaftigkeit und "religiöser Massenverwaltung", womöglich noch in "Gottesstaaten" deutlich unterscheiden.

Wo kann man die Dissertation finden?

@Ute Fabel : Dieses Leben ist eine Prüfung mit gutem und schlechtem. Gott testet die Menschen, indem Gott ihnen eine Entscheidungsmöglichkeit bietet. Im leben Nach dem Tod wird das unschuldige Kind von dem sie reden, mit dem Willen Gottes, ins Paradies gelangen. Allah ist der Richter von allen Menschen und wird über sie Urteilen, wer gutes tätigt wird davon profitieren und wer schlechtes tut wird davon leiden.