Islamiq

IslamiQ: Sie haben jahrelang in Peking als freier Auslandskorrespondent gearbeitet. Wie haben Sie diese Zeit als Journalist gerade im Hinblick auf die andauernden Menschenrechtsverletzungen bzw. den Genozid gegen die Uiguren erlebt? Können Sie mit uns Ihre Erfahrungen und Eindrücke aus dieser Zeit teilen?

Mathias Bölinger: Die Lage hat sich innerhalb dieser fünf Jahre, in denen ich dort als Korrespondent gearbeitet habe, stark verschlechtert. Es war vorher schon schwierig, aber es wurde immer schwieriger. Immer öfter hat die Polizei eingegriffen, wenn man Interviews vereinbart hat. Interviewpartner wurden daran gehindert hat, mit einem zu sprechen. Das gilt schon für Inner-China, also für das Gebiet, das von den Han-Chinesen besiedelt ist.

In Xinjiang war es noch schwieriger. Da wird man rund um die Uhr überwacht. Das heißt, Recherchen dort bestanden daraus, dass man mit der Kamera versucht hat, möglichst viel zu filmen und zu dokumentieren. Aber man konnte in Xinjiang keine Interviews vereinbaren und nicht frei mit den Leuten sprechen.

In Inner-China kann man schon gelegentlich mit Leuten sprechen, die ein Risiko eingehen, gerade wenn sie kritisch der Regierung gegenüber sind. Es ist schwieriger geworden, aber es ist kein Vergleich mit der Lage in Xinjiang. Dort wird man auf Schritt und Tritt jemand verfolgt. Später wurde dies ein wenig gelockert. In manchen Orten war dann niemand mehr direkt hinter einem, aber die Leute waren so eingeschüchtert, dass sie trotzdem nicht sprechen konnten. Das heißt, klassische Recherchen, wie wir das als Journalisten normalerweise machen, sind in Xinjiang nicht möglich.

IslamiQ: Sie sind schon auf Schwierigkeiten in der Recherchearbeit eingegangen. Wie haben Sie dann für Ihr Buch „Der Hightech-Gulag. Chinas Verbrechen gegen die Uiguren“ recherchiert?

Bölinger: In meinen Recherchen in China, gerade in Xinjiang habe ich versucht möglichst viele Eindrücke zu sammeln und zu schauen, wie Menschen reagieren, z.B. auch meine Verfolger: Wenn sie nervös werden, kann das Hinweis darauf darauf sein, dass man etwas nicht sehen bzw. wissen soll.

Ein Großteil meiner Recherche fand jedoch außerhalb von China statt. Ich habe uigurische und kasachische Flüchtlinge in Istanbul  in Almaty getroffen, und per Video-Call mit ehemaligen Insassen, gesprochen, die über die Welt vestreut sind. Während sich in Istanbul viele Uiguren befinden, leben in Kasachstan relativ viele kasachische Opfer der chinesischen Repressionskampagne.

Geleakte Dokumente, die es schon seit Beginn der Repressionskampagne gibt, die ja ungefähr 2016 angefangen hat, haben den letzten Pfeiler meiner Recherchearbeit gebildet. Diese bestehen häufig aus Reden auf Parteitagen oder von Sitzungen, die parteiintern gehalten wurden. Es sind Gefangenenlisten oder auch Polizeiprotokolle dabei. Ich habe eine Menge Zeit damit verbracht, diese Leaks und Dokumente auszuwerten.

Auch wenn ich nicht alles auswerten konnte, konnte ich wichtige Eindrücke über die Systematik und die Methodik gewinnen, die der chinesische Staat zum Identifizieren von Menschen angewendet hat, die er verschwinden, einsperren oder überwachen lassen möchte. Insbesondere für die Jahre von 2017 bis 2019 erhält man ein ganz gutes Bild davon, was in der Region vorgegangen ist. Die Leaks enden aber 2019. Bis jetzt ist keines aufgetaucht, das aktueller ist, was wohl damit zu tun hat, dass die chinesische Regierung die Sicherheitsvorkehrungen in ihren IT Systemen, nachdem einige dieser Leaks bekannt geworden sind, verschärft hat.

IslamiQ: Mich würde der Titel des Buches interessieren. Wie muss man sich solch einen „Hightech-Gulag“ vorstellen? Wieso haben Sie sich für diesen Titel entschieden? Und unter welchen Umständen befinden sich die Insassen eines solchen Gulags? Wie schauen ihre Erkenntnisse aus?

Bölinger: Ich habe mein Buch so betitelt, weil die Lager tatsächlich in Vielem dem stalinistischen Gulagsystem ähneln. Natürlich gibt es auch Unterschiede zum historischen Gulag. Die Menschen werden beispielsweise direkt in ihrer Heimat eingesperrt. Sie werden nicht über tausende Kilometer nach Sibirien gebracht, wie das in der Sowjetunion war.

Es sind auch im großen Ganzen keine wirklichen Arbeitslager, sondern eine Art Umerziehungslager. Der Alltag in diesen Lagern besteht vor allem aus: Sitzen und jemandem zuhören müssen, der einem die chinesische Sprache, Gesetze und Regeln beibringt. Die Insassen verstehen vieles oft gar nicht, weil der Unterricht auf Chinesisch gehalten wird und viele Uiguren nicht gut genug Chinesisch sprechen.

Zudem besteht die „Umerziehung“ aus dem Aufzwingen von rituellen Schuldbekenntnissen, was sehr typisch für kommunistische Umerziehung ist. Dabei werden beispielweise Phrasen aufgesagt, wie: „Ich sehe ein, dass ich Fehler gemacht habe, weil ich eine Koransure auf meinem Handy hatte oder weil ich nach Kasachstan gereist bin.“ Oder auch so Phrasen, wie: „Ich bin eine unzuverlässige Person und ich danke der Partei dafür, dass sie mir hier die Gelegenheit gibt, mich zu bessern.“

Zudem werden ständig kommunistische Lieder gesungen, unter anderem auch die chinesische Nationalhymne. Am häufigsten erinnern sich Insassen an das Lied “Ohne die Kommunistische Partei gäbe es kein neues China.“ Jeder, mit dem ich gesprochen habe, hat ausnahmslos darüber berichtet. Es ist eigentlich eine rituelle Gehirnwäsche. Die Praktik der Umerziehung stammt aus der maoistischen Zeit, als diese in breitem Ausmaß, nicht nur in Bezug auf ethnische Minderheiten, im ganzen Land angewendet wurde.

Zudem gibt es unterschiedliche Stufen von Gewalt. Die ehemaligen Gefangenen, mit denen ich sprechen konnte, haben berichtet, dass die Zellen überbelegt waren. Es war sehr eng, sodass in abwechselnden Schichten geschlafen werden musste und Schlafentzug zur Tagesordnung gehörte. Eine Insassin hat beispielsweise erzählt, dass jede Gruppe konnte nur 3 Stunden schlafen konnte, bis man sich abwechseln musste.

Die Gefangenen wurden rund um die Uhr überwacht, überall waren Kameras installiert und es gab jede Menge Regeln. Man durfte nicht untereinander reden, insbesondere nicht in der Muttersprache. Wenn man sein Essen nicht aufgegessen hat, konnte man Schläge bekommen. Dies galt auch, wenn man zu lange auf der Toilette war. Man wurde regelmäßig verhört und musste dabei die gleichen Fragen mehrmals beantworten. Zudem wurde man in diesen Verhören oft gefoltert. Die Gefangenen hatten keine Möglichkeit sich zurückzuziehen, Zeit alleine zu verbringen, also über das Erlebte nachzudenken. Man wurde rund um die Uhr mit etwas beschäftigt, lebte unter der Androhung von Gewalt und ständiger Überwachung.

Das sind die Hauptmerkmale. Daneben haben alle erzählt, dass sie stark unterernährt waren. Es gibt sehr schlechtes Essen. Manche äußerten die Vermutung, dass Schweinefleisch im Essen war, was für Muslime ein großes Problem darstellte. Die meisten haben berichtet, dass es morgens eine dünne Reissuppe mit einem Dampfbrötchen gab und abends nochmal das gleiche. Der Alltag bestand also nur aus diversen Erniedrigungen, die man über sich ergehen lassen musste.Es gibt auch Lager, in denen gearbeitet oder eine Tätigkeit gelernt wurde, wie Nähen, Kochen oder Backen. Dann wurden die Menschen eingesetzt in Fabriken, die an die Lager angeschlossen waren. Das ist aber nicht überall der Fall gewesen. Das Hauptziel der Lager ist wirklich die Gehirnwäsche an den Gefangenen durch sog. Umerziehungspraktiken.

IslamiQ: Das ist ja ein sehr großer Aufwand, den die chinesische Regierung betreiben muss, um das ganze System aufrechtzuerhalten. Zu den sog. Umerziehungslagern kommt auch noch die Zerstörung von Kulturgut hinzu, und noch viele andere bekannte Praktiken. Was ist eigentlich der Sinn dahinter? Also was möchte die chinesische Regierung langfristig damit erreichen?

Bölinger: Die chinesische Regierung hat die Uiguren und andere Völker in der Region als Gefahr für die nationale Sicherheit gebrandmarkt. Die Tatsache, dass es in der Region immer wieder zu Aufständen gekommen ist, dass es Proteste gab oder auch Terroranschläge, hat die chinesische Regierung dazu verleitet zu sagen, dass dieses Volk „unzuverlässig“ ist und eine „Gefahr für die Sicherheit und für die territoriale Integrität“ darstellt.

Dabei waren es häufig erst die Repressionen des Staats, die zu diesen Aufständen führten. Sie wurden immer weiter verschärft wurden und haben neue Aufstände ausgelöst. Anstatt selbstkritisch die Repressalien zu hinterfragen, hat man gesagt, dass der Kern des Problems die Andersartigkeit der Menschen ist, also dass sie eine andere Sprache sprechen, andere Sitten, eine andere Religion haben. Man kam zu dem Schluss: Sie müssen den Chinesen ähnlicher werden, also eine Zwangsassimilierung musste erfolgen.

Dazu wurde ein großes Maßnahmenpaket entworfen, in dem die Uiguren, auch außerhalb der Lager, ständig überwacht werden. Unter anderem werden chinesische Beamte bei Familien einquartiert, die Berichte über die Staatstreue der Familien erstellen. Es werden zudem ganze Abteilungen in Dörfer geschickt, die mit der dortigen Bevölkerung chinesische Feiertage feiern sollen. In muslimischen Dörfern werden beispielsweise Biertrink-Wettbewerbe organisiert. Man zwingt den Menschen die Kultur der chinesischen Mehrheit und der kommunistischen Partei auf. In den Gegenden, wo bis jetzt hauptsächlich Uiguren leben, wurden Maßnahmen wie die Geburtenkontrolle, die im ganzen Land schon lange für alle gelten, weiter verschärft, unter anderem durch die Praktik der Zwangssterilisierungen. Kinder, wurden regelmäßig aus den Familien genommen und in Internate gesteckt, in denen sie chinesisch aufwachsen sollten. Es gibt viele Videos auch aus diesen Internaten.

Die chinesische Regierung hält die Kultur der Han für fortschrittlicher als die Kultur der anderen Völker in China. Das gleiche gilt eigentlich auch für Tibeter oder Mongolen. Auch sie möchte man umerziehen zu einem sog. „chinesischen Staatsvolk“. Letztendlich ist es ein Programm, um die Identität der Uiguren auszulöschen bzw. so zu transformieren, dass sie der chinesischen Mehrheitsbevölkerung ähnlicher werden, um sie dadurch unter Kontrolle zu bringen.

IslamiQ: Sie bezeichnen diese Menschrechtsverletzungen als „Jahrhundertverbrechen“. Was ist der Grund hierfür?

Bölinger: Was in dieser Region geschieht ist vergleichbar mit dem, was im letzten Jahrhundert geschah, also mit den prägenden Verbrechen des 20. Jahrhunderts. Man muss sich einfach die Zahlen vergegenwärtigen: Zwischen 1-2 Millionen Menschen waren zwischen 2017 und 2019 in diesen Lagern. Das sind 7-15 % der uighurischen und kasachischen Gesamtbevölkerung, was ein gigantisches Ausmaß ist. Deswegen gibt es auch die internationale Diskussion, ob man hier von einem Genozid sprechen sollte.

IslamiQ: Die Menschrechtsverletzungen Chinas gegen die Uiguren scheinen gerade in Deutschland sowohl auf der gesellschaftlichen als auch auf der politischen Ebene bis auf einige Ausnahmen nicht wirklich präsent zu sein. Was ist Ihrer Meinung nach der Grund dafür? (Stichwort: VW-Werk in der Provinz Xinjiang)

Bölinger: Das stimmt, aber das gilt nicht nur für Deutschland. Es gibt leider sehr wenige Länder, in denen ein großer Teil der Bevölkerung überhaupt vorher wusste, wer die Uiguren sind. Ich glaube, das Wissen über die Uiguren beschränkt sich nur auf Länder, die an China angrenzen oder als Bevölkerungen verwandt sind, wie die Türkei. Inzwischen, glaube ich jedoch, dass das Bewusstsein schon da ist. Bevor ich das Buch geschrieben habe und als Korrespondent in China tätig war, haben mich viele gefragt, ob ich etwas über die Uiguren schreiben werde.

Natürlich muss man zudem bedenken, dass China eine sehr große Wirtschaftsmacht ist. VW hat dieses Werk in Xinjiang ganz offenbar auf Bitten der chinesischen Regierung gebaut, die zeigen wollte: „Wir tun hier etwas in der Region und gegen den andauernden Konflikt.“ Dabei hat der Aufbau dieses Werks wirtschaftlich keinen Sinn gemacht. Es wurde nie die Zahl von Autos produziert, die man produzieren wollte, da es dort unter anderem keine Zulieferindustrie gibt. Man könnte sich also fragen, ob das VW-Werk eventuell ein Freundschaftsdienst an die chinesische Regierung war. Das ist natürlich sinnbildlich dafür, dass wer in China Geschäfte machen möchte, sich teilweise der chinesischen Regierung unterwerfen muss. Unsere Aufgabe als Gesellschaft ist Grenzen aufzuzeigen und darauf aufmerksam zu machen, dass der Staat so etwas nicht fördern darf.

Das gleiche Problem kann man auch in vielen anderen Ländern beobachten. Wir sehen zum Beispiel fast gar keine Kritik bezüglich der Verbrechen, zumindest von offizieller Seite, in der gesamten muslimischen Welt. Dabei werden in China unter anderem Moscheen teilweise zu öffentlichen Toiletten umgebaut. Die wirtschaftliche Abhängigkeit ist eben sehr groß. Ein weiterer Punkt ist zudem, dass sich autoritäre Regierungen gerne gegenseitig beschützen. In den Gesellschaften ist es wiederum anders. In vielen Ländern ist das Thema auf gesellschaftlicher Ebene durchaus präsent, wie in Südostasien oder auch in der Türkei. In arabischen Ländern scheint das Thema keine besonders große Rolle zu spielen.

Es findet jedoch eine Veränderung statt. Auch der Westen hat angefangen, Druck auf die chinesische Regierung auszuüben, die lange Zeit geglaubt hat, dass sie sich das dauerhaft leisten kann. Der Druck der UN beispielsweise hatte seine Erfolge. China hat zumindest die offensichtlichsten Repressalien etwas heruntergedreht. Es ist also nicht so, als könne man nichts unternehmen.<

IslamiQ: Sie haben schon sehr treffend beschrieben, dass China sowohl politisch als auch wirtschaftlich immer einflussreicher wird. Wie sehen Ihre Prognosen für die Zukunft gerade in Bezug auf den Genozid an die Uiguren aus? Was sind Ihre Empfehlungen sowohl an Politische als auch an gesellschaftliche Akteure, um dem Genoziden Einhalt zu gebieten? Welche Maßnahmen müssen getroffen werden?

Bölinger: Ich beginne mal mit den Maßnahmen. In den letzten Jahren gab es Sanktionen, sowohl seitens der USA als auch seitens der EU gegen bestimmte Offizielle und Amtsträger, die in diesen Verbrechen verstrickt waren. Es gab unter anderem auch wirtschaftliche Sanktionen gegen Produkte, die aus der Region kommen, wie Baumwolle, die mit großer Wahrscheinlichkeit durch Zwangsarbeit hergestellt wurde. Ich denke, den wirtschaftlichen Druck zu erhöhen, alles was mit diesem Verbrechen zu tun zu boykottieren, ist sicherlich ein gangbarer Weg. Sanktionen gegen Einzelpersonen sind eher symbolisch. Wichtig ist, den Druck auf China auf allen Ebenen aufrecht zu erhalten und stetig, den Zugang von Menschenrechtsorganisationen und Journalisten zu der Region zu fordern.

Es gibt jedoch keine Zauberformel. Denn so wie es scheint, möchte die chinesische Regierung nicht aufhören. Man kann jedoch versuchen, es ihnen schwerer machen. Auf lange Sicht sind die Aussichten leider sehr pessimistisch. Die einzige Möglichkeit ist, dass der chinesischen Regierung der Preis dafür irgendwann zu hoch wird. Was man aber beobachten kann, ist, dass je deutlicher und lauter über das Thema gesprochen wird, desto mehr kommt die chinesische Regierung in Bedrängnis und desto eher ist sie auch bereit, bestimmte Praktiken zurückzufahren.

IslamiQ: China gibt vor einen „Krieg gegen den islamistischen Terror“ zu führen. Dieser von der damaligen US-Regierung unter George W. Bush etablierte politische Schlagwort, ist gerade nach 9/11 besonders populär geworden. Gibt es ideologische Zusammenhänge, also Gemeinsamkeiten oder auch Unterschiede zwischen der Verwendung des Schlagworts durch die chinesische Regierung und dem eigentlichen Ursprung?

Bölinger: China hatte schon immer ein Problem mit den Uiguren, auch Angst vor Unabhängigkeitsbestrebungen. In den 90er Jahren nahm die Gewalt zu. Unter anderem auch oft im Umfeld von religiösen Schulen, Koranschulen mit einem religiösen Unterton. Diese Gruppen hatten aber nach allem was wir wissen  nur wenige bis keine Verbindungen zum internationalen islamistischen Terrorismus. Sie beriefen sich vor allem auf ihre eigene Geschichte. Auch die chinesische Regierung hat sich zu der Zeit nicht sehr stark mit dem religiösen Aspekt auseinandergesetzt.Nach 2001 änderte sich dies. Nach 9/11 und dem Beginn des Kriegs gegen den Terror, wie ihn George W. Bush genannt hat, hat die chinesische Regierung auch einen Volkskrieg gegen den Terror ausgerufen und enge Verbindung zwischen Separatismus, Terrorismus und religiösem Extremismus hergestellt. Diese Wörter sind dann immer in im Dreierpack aufgetreten und wurden die „drei Übel“ genannt. Die Absicht dahinter war diese sehr repressive Politik und die Menschenrechtsverletzungen der chinesischen Regierung international zu legitimieren. Dadurch hatten sie natürlich freie Hand.

Es wurden Imame eingesperrt und Menschen wurde das Tragen von Bärten oder Kopftüchern verboten. Im Fokus der Repression standen besonders fromme oder sehr traditionell lebende Menschen. Aber seit 2016 hat sich die Repression auf die gesamte Gesellschaft ausgeweitet. Auch Mitglieder der Kommunistischen Partei, die sich um die uighurische Kultur bemüht haben, oder auch Anthropologen, die sich mit den Traditionen oder dem volkstümlichen Islam befasst haben, waren von den Repressalien betroffen. Die Regierung bekämpft die uighurische Identität, auch wenn sie weiterhin vom Kampf gegen den religiösen Extremismus spricht.

Das Interview führt Enise Yılmaz.

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