Islamiq

IslamiQ: Mit dem schrecklichen Anschlag in Solingen wird verstärkt über Migration und Muslime diskutiert. Muslimische Gemeinschaften erleben derzeit ein Déjà-vu. Wie bewerten Sie die Debatte nach Solingen? Verläuft sie aus Ihrer Perspektive konstruktiver im Vergleich zu vorangegangenen Debatten? 

Prof. Dr. Werner Schiffauer: Mir fällt bei der Debatte im Augenblick auf, dass das ganze Gewicht auf dem Islam und auf irregulärer Einwanderung liegt. In der Debatte richtet sich der Fokus auf beschleunigte Abschiebungen und die Schließung der Grenzen. Damit wird suggeriert, dass das eine Antwort auf das Problem sein könnte.

Der Anschlag in Solingen war furchtbar, darauf können sich alle verständigen. Die Frage ist bloß, warum es erfolgt. Laut der medialen Begründung seien zu viele Asylbewerber, Geflüchtete und irreguläre Migranten daran schuld. Was überhaupt nicht thematisiert wird, ist, dass der unglaubliche Druck, der auf den Geflüchteten lastet und der durch eine Abschiebung immens gesteigert wird, zu einem derartigen Anschlag geführt haben könnte. Im besagten Fall sollte nach Bulgarien abgeschoben werden und es ist ziemlich klar, dass diese Abschiebung eine Abschiebung ins Nichts bedeutet. Bulgarien ist kein Land, das Geflüchteten irgendwie eine Perspektive auf Aufenthalt ermöglicht.

2015 gab es eine Öffnung der Politik gegenüber Geflüchteten. Als die Kehrtwendung 2016 unter de Maizière und Seehofer – vor allem unter Seehofer, der Druck für Grenzschließungen und Abschiebungen aufgebaut hat – stattfand, warnten wir davor, dass infolge dieses Drucks Spannungen entstehen werden und immer mehr Leute die Fassung verlieren.

Tatsächlich sehen wir im Augenblick, dass die Antwort der Politik auf Solingen nicht darin besteht, die Integrationsbedingungen zu verbessern, Perspektiven für Geflüchtete zu bieten und auf eine sinnvolle Eingliederungspolitik umzusteigen, sondern lediglich den Druck zu erhöhen. Meine Prognose als Sozialwissenschaftler ist, dass dies zu einer Verschärfung einer ohnehin schweren Situation führt. Also die aktuell gezogenen Konsequenzen sind nicht die richtige Antwort auf Solingen.

Jetzt liegt der Fokus auf Geflüchteten aus muslimisch geprägten Ländern. Ich frage mich, wie die Reaktion ausgefallen wäre, wenn jemand aus der Ukraine ein solches Verbrechen begangen hätte. Ob die ganze Debatte in dieser Form weitergeführt worden wäre, wie sie im Augenblick stattfindet? Das halte ich für zweifelhaft.

IslamiQ: Sie haben das Jahr 2015 erwähnt. Damals wurde die Verschärfung des Asylsystems wohl nicht so intensiv diskutiert. Obwohl die Zahl der ankommenden Geflüchteten in der Zwischenzeit wahrscheinlich gesunken ist, wird das Asylsystem in den letzten Jahren zunehmend zum Thema. Was sind die Gründe dafür?

Schiffauer: Anders als jetzt gab es 2015 eine gewisse Stimmung: „Hier ist eine große Herausforderung. Wir sind stark genug, diese Krise zu bewältigen und wir sollten sie als Herausforderung sehen, um gestärkt daraus hervorzugehen.“ Das war die Haltung. So bekam ein Geflüchteter eine Chance. Diese Herangehensweise bietet Perspektiven, um so schnell wie möglich ins Arbeitsleben, in die Schule oder in den Wohnungsmarkt zu integrieren. Selbst wenn es nicht immer befriedigend ist. Damals hat man lösungsorientiert alle Möglichkeiten ausgeschöpft.

Die Geflüchteten werden bleiben und der Druck auf die europäischen Außengrenzen wird in den nächsten Jahren zunehmen. Die Wirtschaftskrise in vielen Gegenden der Welt bleibt gleich, die Klimakatastrophe schreitet fort, die Unruheherde auf der Welt nehmen zu. Sehen Sie sich allein die Situation im Nahen Osten an. Durch dieses Pulverfass wird die Zahl der Geflüchteten steigen. Nun kann man sich in Europa auf eine Wohlstandsinsel zurückzuziehen, die Mauern immer höher bauen und die eigenen Werte verraten. Wir machen genau das, was anderen weltweit, beispielsweise von Frau Baerbock, immer wieder vorgeworfen wird. Wir missachten Menschenrechte und hebeln das Grundgesetz aus.

Das kann man machen. Aber das bringt Europa zum Zerfall. Man kann, in der Hoffnung, seinen eigenen Vorgarten zu schützen, zum System der nationalstaatlichen Grenzen zurückkehren. Orban hat dieses Bild geprägt und gesagt: „Sie würden ja auch nicht irgendwelche Fremden in Ihren eigenen Garten lassen.“ Jedoch, wenn die Straßen voll sind, wird einem nichts anderes übrigbleiben, als Fremde in den eigenen Garten zu lassen. Wenn das Elend weltweit zunimmt, wird eine Schließung von Grenzen zunehmend illusorisch.

Auch empirisch wird deutlich, dass es einfach nicht klappt. Man kann Grenzzäune bauen wie die USA, man kann die Regierung wechseln wie in England. Man kann eine rechtsverletzende Mittelmeerpolitik betreiben, die ein Verrat an dem Auftrag der Europäischen Union bedeutet. All das kann man versuchen. Die Zahl der Geflüchteten wird trotzdem relativ hoch bleiben. Wäre es nicht realistischer, sich neu aufzustellen? Angesichts einer Weltsituation, die immer mehr Flüchtlinge produziert, kommen wir doch nicht weiter, wenn wir vorgeben, als könnten wir so weitermachen wie bisher. Die jetzigen Lösungen sind kurzfristig gedacht und zum Scheitern verurteilt. Wir brauchen nachhaltige Lösungen. Das gilt für den gesamten Diskurs.

IslamiQ: Als die Flüchtlingskrise noch aktuell war, sagten Sie in einem Interview, dass wir in Deutschland eine hilfsbereite, gut organisierte Zivilgesellschaft haben. Wie denken Sie heute darüber?

Ich sehe, dass wir eine große Chance verspielt haben. Der Sommer 2015 kam für mich auch überraschend, weil da zum ersten Mal tatsächlich so ein breites Bündnis entstanden ist. Ein Beispiel dafür war Nürnberg. Als die Geflüchteten in großen Zahlen ankamen, übernahmen Menschen aus den Vierteln Verantwortung. Sie nahmen die Sache selbst in die Hand, damit gerade die AfD keinen Zulauf bekommt und davon profitiert. Nürnberg hat das geschafft. Damals haben der Bürgermeister und der Oberbürgermeister Nürnbergs gesagt, dass sie in Nürnberg großartig aufgestellt sind, viele muslimische Gemeinden haben und damit auch das soziale und kulturelle Kapital verfügen. Die Lösungsbereitschaft war da, um die Neuankömmlinge zu unterstützen und die anfängliche Fremdheit zu überwinden.

Dieser positive Geist der Zivilgesellschaft wurde intentional von der Politik gekippt. Die Kölner Silvesternacht war ein Anlass, eine Kehrtwende auszurufen, was eine bemerkenswerte Tatsache war. Das waren halbstarke Jugendliche aus Marokko, also aus einem muslimischen Land. Sie als muslimische Männer darzustellen, ist absurd. Drogen, nachts auf der Platte, solches Verhalten ist atypisch für Muslime. Es hat aber funktioniert. Auf einmal war der muslimische Mann der Aggressor. Es handelte sich auch nicht um Geflüchtete. Das waren junge Männer, die von ihren Wurzeln entfremdet waren. Eine Klientel, bei der ein muslimisches Elternhaus die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und sich fragt, wie es dazu kommen konnte. In dieser Skandalisierung wurde nicht differenziert. Nun wäre Schluss und es müsse umgedacht werden.

Und dann waren Medien und Öffentlichkeit in einem erschreckenden Ausmaß einer Meinung. Bemerkenswerterweise hat es gedauert bis die Stimmung gekippt ist. Es gab noch ziemlich viele Engagierte und eine unglaubliche Anzahl an Initiativen, die damals alle versucht haben, Wege zu finden, Perspektiven aufzuzeigen. Der Politik, vor allem der Innenpolitik, war das unheimlich. Denen hat es nicht gefallen. Die Zivilgesellschaft, die sich neu aufgestellt hat, war lebendig und unkontrolliert.

Dieser Geist von 2015 war die Bereitschaft, dem Druck von rechts die Vision eines bunten, diversen, weltoffenen Deutschlands entgegenzuhalten. Menschen waren stolz darauf, sich von den Nachbarländern zu unterscheiden und eine neue Perspektive zu haben. Das ist nicht mehr vorhanden. Mit der Zeit wurde der Bodycount zum einzigen Maßstab der Asylpolitik. Eine gute Asylpolitik wurde damit bemessen, möglichst wenige hereinzulassen und möglichst viele auszuweisen. Das legendäre Interview von Seehofer, dass an seinem 69. Geburtstag 69 Ausweisungen erfolgten, ist ein Beispiel dafür. Die reinen Zahlen haben gegolten. Der Stolz auf die Integrationsleistungen wurde seitdem nicht mehr thematisiert. Anstatt zu sehen, was wir geschafft haben, wie viele untergebracht wurden, wie viele Wohnungen geschafft und wie viele Arbeitsplätze geschaffen wurden. Das ist völlig aus dem Diskurs verschwunden.

IslamiQ: Kehren wir zurück zu dem sogenannten „islamistischen Angriff“ in Solingen. Im Jahr 2000 veröffentlichten Sie das Buch „Die Gottesmänner, türkische Islamisten in Deutschland“. Der Anschlag in Solingen wurde von einem syrischen Flüchtling verübt, der als „Islamist“ bezeichnet wird. Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen Migration und Fundamentalismus, wie heute oft behauptet wird?

Schiffauer: Den gibt es natürlich nicht! Die Situation damals in den 80er Jahren, als der Kalifatsstaat oder die Kaplan-Gemeinde von der IGMG oder „Milli Görüş“ losgebrochen ist und sich unabhängig gemacht hat, war ganz anders. Es waren die Jahre des islamistischen und islamisch-politischen Aufbruchs. Zum einen die erfolgreiche Revolution im Iran, zum anderen der erfolgreiche Widerstand in Afghanistan. In Saudi-Arabien wurde die große Moschee von Mekka gestürmt. In der Türkei gab es Massendemonstrationen, um sozusagen das Modell einer islamischen Revolution zu importieren. Das hat die Migranten in Deutschland natürlich auch erreicht. Wobei von Anfang an auch immer eine gewisse Spannung vorhanden war. Arbeitsmigranten sind eher „Häuslebauer“ als Revolutionäre.

Inzwischen haben wir einen kompletten Wandel. Zum einen die weltpolitische Lage, die sich verändert hat. Zum anderen hier etablierte muslimische Gemeinschaften, die sachgerecht und am islamischen Denken arbeiten und Antworten anbieten. Vorher hingegen waren es Migranten, die ins Leere gekommen sind und ihre eigenen Gemeinden in den 70er Jahren aufgebaut haben. Es gab wenige ausgewiesene Theologen und keine Perspektive für Muslime in Europa.

All das wurde in den letzten 30 Jahren mit unglaublicher Mühe und viel Arbeit aufgebaut. Jetzt wurde tatsächlich hier in Deutschland eine islamische Identität unter den Muslimen entwickelt, die sich sehen lassen kann.

Was bleibt, ist die Radikalisierung. Sie ist zum Teil eine Reaktion auf die weithin unveränderte Ablehnung und den Rassismus der deutschen Gesellschaft. Zum Teil greift sie auch internationale Trends auf. Allerdings war es kein Zufall, dass unter den Radikalisierten, die sich dem IS anschlossen, nur eine ganz kleine Gruppe aus den islamischen Communitys in Deutschland kamen. Hauptsächlich waren es junge Leute, die sich im Internet oder im Gefängnis radikalisiert haben. Das waren Menschen, die soziale Schwierigkeiten hatten und oft auch solche, die mit dem muslimischen Hintergrund ihrer Eltern gebrochen hatten. Junge Menschen, die sich in einer Sinnkrise nach Neuem und radikalen Antworten gesehnt haben. Das war die Klientel. Das ist eine ganz andere Lage, als es sie zu Zeiten des Kalifatstaats gab.

Was sich hier und bei Solingen darstellt, ist, dass verzweifelte, ausgegrenzte, perspektivlose Personen sich offenbar rasant radikalisieren und im Internet Anschluss finden. Sie werden in keine radikal-islamistische Ideologie hineinsozialisiert, sondern stehen unter unerhörtem Druck und suchen dann ihre Quellen. Das jedenfalls war die Auskunft der Polizei über den bis dahin Unverdächtigen. Er hat sich nicht in einschlägigen Kreisen bewegt und bei ihm wäre es wahrscheinlich nie zu einer derartigen Bluttat gekommen, wenn er nicht in eine perspektivlose Situation getrieben worden wäre. Dass so jemand nach Sinnangeboten sucht und eine Rechtfertigung für Radikalismus, das erscheint mir eigentlich ziemlich eindeutig. Dieser Perspektive wird kein Raum eingeräumt.

IslamiQ: Sie verwenden die Begriffe „islamistisch“ oder „Islamismus“ nicht. Liegt es daran, dass Sie diese Begriffe im Hinblick auf Solingen oder derartigen Kontexten unpassend finden?

Schiffauer: Das kommt auf die Definitionen an. Wenn man den Islamismus, wie der Verfassungsschutz es tut, als politischen Islam begreift, gehe ich nicht mit. Jede Religion hat einen weltabgewandten, quietistischen, zurückgezogenen Zirkel und einen, der die Aufgabe der Religion nicht nur in mystischer Selbstbeschauung, sondern auch im aktiven Engagement für die Gesellschaft, für mehr Gerechtigkeit, für Solidarität usw. sieht. Deswegen möchten sich religiöse Menschen einmischen. Das war der Kern der christlichen Befreiungstheologie. Das ist der Kern von sozialen Bewegungen oder Engagement für Geflüchtete in christlichen Kirchen. Und das ist politisch. Diesen weltzugewandten Flügel gibt es eben auch in islamischen Gemeinden, die sich zu der sozialen Verantwortung bekennen und dann notgedrungen „politisch“ sind. Das Problem ist, dass der Islamismus-Begriff diese Gemeinden auch ins Visier nimmt.

Dieses politische Programm geht nur ausnahmsweise  von einer Unvereinbarkeit von Westen und Islam aus und predigt  Kompromisslosigkeit und Radikalismus.  Die meisten Positionen des „politischen Islam“ streben nach Konsens. Es werden die Möglichkeiten gesucht, etwas aus islamischer Seite in die Gesellschaft einzubringen, die gleichzeitig mit den Errungenschaften der westlichen Gesellschaft sinnvoll erscheint.

Diesen islamischen Gemeinden wird zu Unrecht Islamismus vorgeworfen. Sie folgen einem Modell des Zusammenbringens von guten Traditionen, bei dem man nicht nach der Herkunft sieht, sondern nach der Kompatibilität.

Der Islam hat großartige Vorstellungen über soziale Gerechtigkeit, Verteilungsgerechtigkeit, über die Balance von Individuum und Gesellschaft. Er hat zu solchen Debatten viel zu sagen. Das darf man einbringen und anwenden können. Das ist natürlich politisch, aber nach meiner Vorstellung weit entfernt von Islamismus.

IslamiQ: Den islamischen Religionsgemeinschaften wird oft vorgeworfen, nicht aktiv bei der Bekämpfung des „islamistischen Extremismus“ mitzuwirken. Sie haben eben über die potenzielle Perspektivlosigkeit des Täters in Solingen gesprochen. Welche Rolle hätten islamische Religionsgemeinschaften übernehmen können, um dieser Perspektivlosigkeit des Täters entgegenzuwirken? Oder ist das eine Haltung, die sich nach jedem Angriff reproduziert?

Schiffauer: Die Haltung der Politik ist widersprüchlich. Gemeinden, die sich engagiert haben, wurde vorgeworfen, dass sich tendenziell gefährdete Personen dort aufhalten. Der Verfassungsschutz operiert sehr stark mit der Kontaktschuld. Nach dieser Logik ist eine Moschee verdächtig, in die die verschiedensten Leute gehen dürfen. Dass die Moscheegemeinden diese Personen quasi willkommen heißen, heißt aber nicht, dass diese propagandistisch tätig dort werden. Da passen die Moscheen nämlich sehr genau auf. Aber es ist allein die Präsenz dieser Personen, die dann die Moscheen zu einem Verdachtsfall werden lässt. Die Gesellschaft lässt sozusagen eine positive Einflussnahme nicht zu.

Das andere ist, dass die Gemeinden Großes geleistet haben, was die Deradikalisierungspolitik betrifft. Ich habe mir die Jugendarbeit, etwa der IGMG, genau angeschaut. Da ist etwa das Eröffnen von Perspektiven, wie man sich gesellschaftskritisch, auch im islamischen Geist engagieren kann, ohne zur Gewalt zu greifen. Eine solche Jugendarbeit zielt auf  Partizipation. Wir wissen, dass dies in der Regel einer der Wege ist, einer Radikalisierung zu entgehen. Gemeinden, die sich in dieser Richtung engagieren, tragen die Integrationsarbeit mit. Die Radikalisierung erfolgt dagegen eher in kleinen Zirkeln, die sich von der Gesellschaft abschotten, etwa im Internet. Insofern habe ich den Eindruck, dass die islamischen Gemeinden bereits sehr viel zur Deradikalisierung und zur Integration von Muslimen in Deutschland beigetragen haben.

In Deutschland hat sich eine Denkweise durchgesetzt, die einen konservativen Islam als eine Einstiegsdroge in einen radikalen Islam sieht. Dass es das Gegenteil ist, das will nicht in die Köpfe rein. Und genau aus diesem Grund sollten Muslime ihre Stärken einbringen.

Das Interview führte Elif Zehra Kandemir.